Mardi 30 juin, Nicolas Sarkozy recevait Le Monde au siège de son parti, Les Républicains. Dans cet entretien, l'ancien président de la République s'exprime notamment sur la crise grecque. Pour lui, le premier ministre grec, Alexis Tsipras, porterait « l'entière responsabilité » d'une sortie de la zone euro.

Aujourd'hui, quelle est la solution pour sortir de la crise grecque ?

Avec Angela Merkel, nous avons beaucoup fait pour que la Grèce reste dans l'Euro. Je reste convaincu que, dans cette aventure extraordinaire de l'Euro, l'exclusion d'un pays membre peut avoir des conséquences d'une gravité que personne ne peut vraiment appréhender. Jusqu'au bout, je veux espérer que la raison l'emportera.

Demeure-t-on face à un risque systémique ?

Oui et qui prendrait le pari contraire ? Aujourd'hui, la question est davantage de savoir comment protéger la zone euro du désastre grec que de simplement protéger la Grèce. Ces dernières semaines, ce ne sont pas les données économiques et financières qui ont changé, mais la situation politique. Jusqu'à l'arrivée de Monsieur Tsipras, nous avions des gouvernements grecs qui coopéraient plus ou moins efficacement avec leurs partenaires européens. Depuis, nous avons un gouvernement grec qui refuse toute attitude raisonnable. C'est un changement de paradigme qui a conduit le gouvernement grec à suspendre de fait, de lui-même, l'appartenance de la Grèce à la zone euro. Alexis Tsipras en porte l'entière responsabilité. Qui a quitté la réunion des ministres des finances, si ce n'est le ministre des finances grec ? Qui a refusé toutes les propositions qui lui ont été faites ? Voilà le premier résultat d'une politique irresponsable. Je veux préciser cependant que par principe le recours au référendum est légitime ; mais la seule question qui ait un sens est celle pour la Grèce de son appartenance à l'Europe.

Vous trouvez normal que M. Tsipras appelle à voter non ?

Je trouve anormal qu'il appelle à voter contre les mesures d'une zone euro dont il souhaite la solidarité, sans en assumer la responsabilité. Avec ce referendum, il se met d'ailleurs dans une situation impossible. Si les Grecs répondent « oui » au plan proposé par l'euro groupe, M. Tsipras ne pourra pas rester Premier ministre. Mais s'ils répondent « non » au plan, cela voudra dire qu'il reviendra avec un mandat de négociation encore plus dur. La situation sera encore plus intenable. L'Europe ne peut pas céder devant un gouvernement dans lequel figurent l'extrême gauche et l'extrême droite. Si les 18 s'inclinaient devant M. Tsipras, cela apporterait de l'eau au moulin de tous ceux qui préfèrent la démagogie et les surenchères au projet européen. Donner raison à M. Tsipras reviendrait à déjuger tous les gouvernements européens qui ont fait le choix de la raison.

Le ministre des finances Ianis Varoufakis dit qu'il va attaquer en justice puisque rien n'est prévu pour faire sortir un pays de la zone euro…

Quand on doit 320 milliards d'euros, il ne me paraît pas tout à fait habile d'ester en justice contre des créanciers à qui l'on demande des délais et des échelonnements de dette ! Cet argent appartient pour l'essentiel aux contribuables européens et notamment français. Ils ont le droit d'être respectés. Maintenant la question la plus urgente, c'est de protéger la zone euro, au-delà du seul cas de la Grèce. Depuis janvier, qu'a-t-on fait ? Grosso modo rien, si ce n'est recevoir en grande pompe M. Tsipras en France, en lui laissant croire qu'il aurait satisfaction alors qu'on savait bien que ce ne serait pas le cas. Depuis janvier, aucune réflexion sérieuse n'a été menée sur la nécessité de renforcer le gouvernement économique de la zone euro. Aujourd'hui il faut convoquer un conseil des 18 chefs d'Etat et de gouvernement de la zone euro pour préparer le message qu'il va falloir adresser aux économies du monde entier afin de protéger la stabilité de la zone euro et de faire en sorte que les marchés n'attaquent pas un prochain maillon faible.

Les décisions prises ne suffisent pas ?

Quelles décisions ? Mise à part la BCE, les seules qui ont été prises visaient à gagner du temps. Aujourd'hui, nous n'avons plus de temps, il faut agir en élisant un président du gouvernement économique européen dont la mission sera d'harmoniser les économies européennes, en désignant un secrétaire général qui soit le directeur du Trésor européen, en transformant le Mécanisme européen de stabilité en Fonds monétaire européen capable de prendre des initiatives par lui-même, car il est un peu désolant de voir l'Europe à la traine du FMI.

Y-a-t-il des risques pour l'économie française ?

Qui peut penser qu'il n'y a pas de risque pour l'économie française déjà fragilisée par une politique économique et fiscale à contre-courant de ce qui se fait partout en Europe ? La dernière chose dont l'économie française ait besoin, c'est d'un surcroît d'instabilité dans la zone euro !

François Hollande l'a dit…

Le seul pronostic isolé de M. Hollande n'est pas de nature à rassurer les observateurs de la zone euro. Pour l'instant, la situation tient car les banques grecques ont été fermées, la circulation des capitaux a été arrêtée et la BCE a décidé de soutenir les banques grecques. Tout ceci est très précaire. Comment penser que la BCE va continuer si les Grecs répondent non au referendum ?

Sur la question migratoire, qui est aussi une question pour la Grèce, peut-on progresser dans l'intégration ?

J'aimerais tant qu'il soit possible de parler de l'immigration de façon objective, apaisée en tenant compte des réalités et non des postures. L'immigration est l'un des problèmes les plus complexes et les plus brûlants pour l'Europe. Dans trente ans, l'Afrique sera passée de 1 milliard à 2,3 milliards d'habitants. L'explosion démographique africaine pose les conditions d'une pression migratoire insoutenable. Quant à la vague migratoire est-ouest qui passe par la frontière gréco-turque, la situation n'est guère plus rassurante. Sur cette question aussi, le rôle de la Grèce est majeur. Comme vous le voyez, je ne partage pas l'avis de M. Hollande sur l'idée que la crise grecque serait sans conséquence pour l'Europe.

Faut-il des quotas pour l'asile ?

L'Europe est fondée sur la solidarité. Mais la solidarité sans politique commune conduit à faire un gigantesque appel d'air, sans limites, donc au final à augmenter les quotas année après année. C'est pourquoi j'ai refusé cette proposition.

Faut-il employer la force contre l'immigration illégale ?

Il faut employer la force face aux réseaux de trafiquants qui ne sont ni plus ni moins que les nouveaux esclavagistes. Il faut détruire leurs bateaux, les punir sévèrement et pour cela doter l'agence européenne Frontex de capacités opérationnelles, y compris militaires.

L'intervention militaire française en Libye en 2011 a-t-elle aggravé la crise ?

L'immigration n'a pas commencé avec la chute de Mouammar Kadhafi. Est-ce que je regrette cette intervention ? La réponse est non. Qui d'ailleurs pourrait regretter la présence de M. Kadhafi à la tête de la Libye, un dictateur parmi les plus cruels que cette région ait connue ?

On ne regrette pas de ne plus le voir dans les jardins de l'Elysée.

Puis-je vous demander un peu de bonne foi ? Vous savez bien que cette visite était une condition mise à la libération d'un médecin palestinien et de sept infirmières bulgares qui ont été violées, battues et torturées pendant huit ans dans les geôles de Monsieur Kadhafi. Peut-on me reprocher d'avoir tout fait pour les libérer ?

Mais les conséquences ne sont-elles pas très lourdes ?

Avec David Cameron, nous avions organisé une coalition de 54 pays, dont des pays membres de la Ligue arabe. Ensuite, nous avions créé les conditions politiques pour que les modérés libyens puissent assurer le pouvoir. Et c'est ce qui s'est produit au mois de juillet de 2012, puisque les premières élections législatives libres en Libye ont connu 60% de participation et la victoire des modérés. En juillet 2012, quand je quitte le pouvoir, la Libye est libérée et les modérés sont au pouvoir. A partir de ce moment et, de façon incompréhensible, la communauté internationale, y compris la France, s'est désintéressée de la situation et le chaos s'est installé.

Les Américains vous ont pourtant reproché cette intervention ?

Où avez-vous vu cela ? Et d'ailleurs, en matière de politique arabe, nos amis américains ne sont pas vraiment en situation de donner des leçons. J'ai toujours assumé mon amitié pour les Etats-Unis, mais j'ai toujours refusé de me soumettre à quelque instruction de leur part.

Comment faire évoluer la situation en Syrie ?

En 2013, il y a eu une dramatique reculade lorsque Bachar el-Assad a utilisé les armes chimiques. Une ligne rouge a été franchie et personne n'a bougé. Le refus d'intervenir à cette époque a conduit au maintien d'un dictateur, Bachar el-Assad, à la prise de la moitié du pays par les barbares de Daech ainsi qu'à la quasi disparition de l'opposition démocratique syrienne. Aujourd'hui il existe bien une coalition internationale, mais quelle est sa stratégie ? Qui la dirige ? Quelle est sa volonté ? Nous assistons à une effarante crise de leadership. Quand on décide de faire la guerre à Daech, c'est pour la gagner. Aujourd'hui, force est de constater que l'on ne s'en donne pas les moyens.

Faut-il dialoguer avec Bachar el-Assad ?

Il faut discuter avec Bachar ei-Assad d'un seul sujet : les conditions de son départ. Par ailleurs, je ne voudrais pas que l'on recommence avec la Syrie l'erreur qui a été commise avec l'Irak quand la communauté internationale a refusé de réintégrer les soutiens de Saddam Hussein. Il faudra un jour dialoguer et réintégrer certains dirigeants du parti Baas.

Faut-il envoyer des soldats au sol ?

A partir du moment où l'on a pris la bonne décision de faire la guerre à Daech, il faut s'en donner tous les moyens et mener un combat sans merci. Si des experts au sol sont nécessaires pour renforcer l'efficacité des frappes aériennes, nous aurions bien tort de ne pas le faire.

L'Arabie Saoudite, le Qatar, les Etats-Unis… Est-ce une bonne coalition ou faut-il revoir son périmètre ?

Dans cette guerre, il est important d'avoir d'autres pays arabes à nos côtés pour ne pas donner le sentiment de procéder à une revanche de l'Occident sur l'Orient. Pour autant, nous n'avons pas à choisir entre les Sunnites et les Chiites. La position centrale de la France, c'est de parler à tout le monde et pas seulement à un camp.

Quelle attitude avoir vis-à-vis de la Russie ?

On peut exprimer un désaccord sur la manière dont Vladimir Poutine s'est comporté sur l'Ukraine. Mais pour autant, on ne doit pas créer les conditions d'une nouvelle guerre froide alors qu'on a tant besoin de la Russie pour lutter contre Daech et régler le drame syrien. Cela n'a pas de sens. Je m'interroge toujours sur la question de savoir pourquoi il a fallu attendre un an pour discuter avec M. Poutine. J'étais allé voir M. Poutine et M. Medvedev au bout de quatre jours pour régler le conflit en Géorgie. Quels que soient les désaccords que l'on peut avoir avec lui, M. Poutine est quelqu'un avec lequel on doit et on peut négocier.

François Hollande a-t-il eu raison de reporter la livraison par la France de navires de guerre Mistral à la Russie ?

Il ne fallait pas se mettre dans cette impasse en laissant dériver les choses ainsi. Encore une fois, pourquoi avoir attendu un an pour discuter ? Il fallait exercer une double pression. D'un côté, empêcher le gouvernement ukrainien de retirer le statut de langue officielle au russe dans un pays où 30 % de la population est russophone. De l'autre, arrêter M.Poutine dès le départ pour éviter la crise de Donetsk. La question du Mistral ne se serait pas posée. Il aurait été livré ce qui aurait donné du travail à nos ouvriers et évité une charge supplémentaire pour le contribuable français.

Comment réagissez-vous à l'espionnage dont vous avez été la cible de la NSA ?

C'est inacceptable. Je me doutais qu'il y avait des écoutes mais je n'imaginais pas qu'elles pouvaient viser des responsables politiques personnellement. Avec le recul, je me demande qui ne m'écoutait pas…

La réaction de Barack Obama a-t-elle été à la hauteur ?

Quelle réaction a-t-il eue ?

Faut-il s'habituer à subir des attentats en France ?

S'habituer, en aucun cas. S'y préparer, oui. La question n'est pas de savoir s'il y aura d'autres attentats en France mais quand. Nous avons un ennemi de l'extérieur, Daech, à qui il faut faire une guerre sans merci, et un ennemi de l'intérieur, qui s'est radicalisé et a fait beaucoup d'émules. Rien que l'année dernière, le nombre de Français qui ont choisi le djihad a été multiplié par trois. Nous devons adapter notre riposte à cette nouvelle réalité.

Le gouvernement a-t-il pris la mesure de la menace terroriste depuis les attentats de janvier ?

Non, ou en tout cas pas suffisamment car il y a encore des mesures très précises à adopter que le gouvernement a jusqu'à présent refusées. Il en va ainsi de la consultation de sites djihadistes qui doit être sévèrement réprimée. Quant aux Français partis faire le djihad, ils doivent être mis en prison immédiatement à leur retour et envoyés à leur sortie dans des centres de déradicalisation, dont nous réclamons en vain la mise en place, car la prison ne règle pas le problème de la radicalisation. Au contraire, parfois, elle l'aggrave. Quant à ceux qui disposent de la double nationalité, ils ne doivent pas pouvoir revenir en France. Les Républicains demandent enfin que soit rétablie sans tarder les heures supplémentaires dans la police pour donner immédiatement de nouveaux moyens à nos services de renseignement.

Faut-il fermer les mosquées salafistes ?

Il faut passer à la vitesse supérieure quant à l'habilitation des imams, en faisant en sorte qu'elles soient proposées par le Conseil francais du culte musulman (CFCM) au ministère de l'intérieur et retirées à la première dérive. Et naturellement, les mosquées dans lesquelles il y a des prêches radicaux doivent être fermées sans délai. La situation s'est tellement dégradée que la République n'a plus le choix. Il faut agir avec fermeté.

Pourquoi avoir décidé de consacrer le premier débat de votre parti Les Républicains à la question de l'islam ?

La mainmise de la pensée unique est quelque chose de très préoccupant. Qui peut croire que l'on peut résoudre les problèmes sans en parler ? Et qui peut affirmer que la question de l'Islam, de sa place dans la société française, des limites que la République doit poser, ne constitue pour tous nos compatriotes un sujet de préoccupation majeure ? Pour les musulmans parce qu'ils ne supportent plus l'amalgame, pour les autres parce qu'ils sont attachés à un mode de vie qu'ils ne veulent pas voir disparaitre.

Vous réjouissez-vous d'entendre Manuel Valls reprendre votre concept de guerre de civilisation ?

Il faut toujours être indulgent avec les convertis de la dernière heure ! Ce n'est pas une guerre de civilisations car Daech n'en est pas une mais une guerre à la civilisation.

Comprenez-vous les inquiétudes d'Alain Juppé, Bruno Le Maire et François Fillon sur l'organisation de la primaire à droite pour la présidentielle de 2017 ?

La primaire aura lieu. Personne ne peut en douter. Je suis convaincu que les inquiétudes vont se dissiper.

Quel est le nombre de participants nécessaires pour une primaire réussie ?

Plus il y aura de votants, mieux cela sera. Et je suis certain qu'ils viendront de tous les horizons de la droite et du centre. C'est toute l'opposition qui doit se mobiliser et être concernée par l'ambition de se rassembler autour d'un seul candidat à la présidentielle de 2017.

Quelle sera la thématique de 2017 ?

Il est bien prématuré de le dire. Avant les présidentielles, il y aura les régionales. Chaque chose en son temps. Ce que je sais, c'est qu'en 2017, l'exigence de vérité sera plus forte que jamais.

Vous avez dit attendre 2016 avant de présenter un projet d'alternance. Pourquoi ne pas le faire dès maintenant ?

Nous avons besoin de prendre du temps, de réfléchir, de faire un travail sérieux. Les sujets sont tellement complexes. Il y a des débats qui ne peuvent plus être éludés. Il en va de la confiance des Français dans la politique. Et surtout, nous devrons veiller à ce que tout ce que nous dirons puisse être scrupuleusement mis en œuvre. Enfin, le temps des catalogues de propositions est révolu. Il faut une vision et des priorités.

Votre mise en examen dans l'affaire des écoutes peut-elle vous empêcher de vous présenter à la primaire ?

Dans les valeurs du journal Le Monde, il y a le respect de la personne, l'attachement aux droits de l'Homme et à la présomption d'innocence, pourquoi avez-vous tant de mal à appliquer ces principes quand vous parlez de moi ? Est-ce que l'affaire Bettencourt n' a pas servi de leçon ? Eric Woerth et moi avons été insultés en pleine campagne présidentielle à cause de cette procédure judiciaire. A l'arrivée, j'ai eu un non-lieu et M. Woerth a été relaxé. Pourtant, combien de Unes du Monde évoquaient notre culpabilité ? Qu'au moins tout ceci nous serve de leçon.

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