18 septembre 2015 

Publié dans Le Parisen et Aujourd’hui en France le 18 septembre 2015

L’ancien chef de l’Etat tire les leçons de sa défaite de 2012 et dévoile les réformes qu’il juge nécessaires.

« Je prendrai le temps qu’il faut », prévient Nicolas Sarkozy, à peine installé face aux sept lecteurs du « Parisien » - « Aujourd’hui en France ». Parole tenue. Jeudi matin, au siège de notre journal, à Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis), le président des Républicains leur a accordé presque deux heures et demie d’interview, au point de retarder son déjeuner prévu à l’autre bout de Paris avec Laurent Wauquiez, le numéro 3 du parti. « La situation est trop grave pour qu’on réponde à des questions aussi importantes par de simples slogans », justifie l’ex-chef de l’Etat qui — même s’il n’a pas clairement levé le voile sur ses intentions pour 2017 — laisse de moins en moins planer le doute.

« Je m’adresse au patron des Républicains », l’interpelle un moment Madina Nouioui. « Disons président… » la reprend avec sourire un Sarkozy tonique mais calme. Zen, même quand plusieurs d’entre eux l’interpellent sur le climat des affaires, son style parfois brutal à l’Elysée, ou les erreurs de son quinquennat. « Oui, il y a beaucoup de choses que je referais différemment », avoue celui qui s’est jusque-là toujours refusé au moindre devoir d’inventaire. « Vous avez vu comme je suis calme maintenant ? Un vrai toutou », s’amuse-t-il après une petite taquinerie de Mathieu Dargelas, à la fin de la rencontre.

Car avant de repartir, Sarkozy a pris le temps de discuter quelques instants. De la Tunisie avec Madina Nouioui, du Congo avec Laurie Auyoma, et de cuisine italienne avec Eloi Spinnler, jeune restaurateur. Et il reconnaît « n’avoir jamais aimé cuisiner alors que Carla la fait de temps en temps ». « Vous déjeunez où ? » demande-t-il enfin à la cantonade. « Au Fouquet’s ! » ose un panéliste. « Le Fouquet’s, j’y vais jamais. Je vous conseille plutôt le Bristol. Leur chef est fantastique ! »

> LIBYE, SYRIE, RUSSIE

MADINA NOUIOUI. En 2011, vous êtes intervenu en Libye pour fait tomber Kadhafi. Le regrettez-vous ? NICOLAS SARKOZY. Non, non et non. Ça me fait plaisir que vous me posiez la question, c’est important pour moi. Kadhafi était sans doute un des dictateurs les plus violents, les plus inhumains, les plus sanglants de la fin du siècle précédent. Il disait : « Je ferai couler des rivières de sang à Benghazi. » Les jeunes Libyens sont descendus dans la rue et nous ont demandé de les sauver. Et moi, j’aurai dû rester tranquillement dans mon bureau ? Oui, les avions français sont intervenus. La guerre a duré dix mois, sans un dommage collatéral. La Libye a été libérée. Des élections générales ont eu lieu en juillet 2012, les modérés l’ont emporté. J’ai quitté l’Elysée en mai 2012. Qu’est-ce qui s’est passé après ? On a laissé tomber la Libye.

Qui on ? La communauté internationale avec au premier rang la France et M. Hollande. Il fallait organiser l’armée libyenne, la police. Rien n’a été fait. Pourquoi ? Uniquement parce que c’est moi qui suis intervenu. C’est la réalité.

DANIEL BRAS. Apparemment nos avions vont bientôt opérer en Syrie. Faudra-t-il une intervention au sol ? Faut-il agir en Syrie ? Ma réponse est oui. J’ai eu connaissance d’informations précises démontrant que les attentats organisés en France, dans un passé récent, ont été directement pilotés de Syrie. Donc, il y a un lien direct entre ce qui se passe dans ce pays et ce qui s’est déroulé chez nous. C’est la première raison. La seconde, c’est qu’il y a aussi un lien évident entre la situation en Syrie et l’afflux de réfugiés en Europe. Si on ne résout pas le problème de la guerre dans ce pays, comment réglera-t-on la question de l’immigration ? Pour être honnête, je ne comprends rien à ce qu’a fait la communauté internationale depuis trois ans. Je suis en désaccord sur tout. En 2012, j’avais alerté sur la nécessité d’une intervention. A l’époque, il n’y avait qu’un seul problème en Syrie : Bachar al-Assad. Depuis, ce dictateur a sur la conscience 200 000 morts, c’est un criminel.

Comment mettre fin au conflit ? M. Hollande nous dit : Après y avoir bien réfléchi, je vais envoyer des avions d’observation. Ah bon ? Ça doit leur fait peur aux dirigeants de Daech, ils sont certainement terrorisés… Non, il faut intervenir pour gagner, donc bombarder massivement le groupe Etat islamique. C’est un scandale qu’on laisse ces barbares tuer, violer, détruire Palmyre, le cœur de la civilisation mondiale. Il faut construire les conditions de la création d’une armée de libération de la Syrie, s’appuyer sur les voisins, dialoguer davantage avec la Russie et Poutine. Pensez-vous vraiment que Daech peut mettre en échec 22 des pays les plus puissants au monde ? En quelques mois, la Syrie peut être libérée. C’est une question de leadership.

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> MIGRANTS, INTÉGRATION

LAURIE AUYOMA. Que pensez-vous de l’accueil que la Hongrie réserve aux migrants ? Le problème, ce n’est pas la Hongrie, Viktor Orban (NDLR : le président), ou le mur entre la Hongrie et la Serbie. C’est la désintégration du Moyen-Orient avec la Syrie, et l’Afrique subsaharienne qui sera passée en un siècle de 180 millions d’habitants, en 1950, à 1,8 milliard en 2050. L’Afrique n’a pas les moyens de faire face à une telle explosion. Et en France, nous avons pratiquement 5 millions de chômeurs, des quartiers qui se ghettoïsent, des tentations communautaristes. Il faut une nouvelle politique d’immigration.

Que voulez-vous dire par suspension de Schengen ? On est face à une vague migratoire jamais connue dans l’histoire de l’Europe. Il y a une semaine, Mme Merkel a dit qu’elle accueillerait les réfugiés. En trois jours, l’Allemagne a été submergée, parce que tout le monde s’est précipité. Il faut maîtriser la situation en suspendant Schengen, comme l’a fait Mme Merkel, et en le réformant. Je suis pour le rétablissement des contrôles aux frontières pour les étrangers non communautaires, tant que la crise est là.

MADINA NOUIOUI. Selon vous, un étranger qui demande à être français doit à la fois s’intégrer, mais aussi s’assimiler. Que voulez-vous dire ? Qu’il faut être plus exigeant ! Regardons la vérité en face : l’intégration a marché pour vos parents, elle marche pour vous, mais elle ne fonctionne plus. Quand, dans nos quartiers, des jeunes ne se sentent pas français alors qu’ils le sont, quand ils ne respectent pas les valeurs de la République, c’est qu’il y a un problème ! La France est l’un des pays les plus ouverts du monde, et elle doit le rester. Mais la priorité, ce n’est pas l’ouverture, c’est l’assimilation de ceux qui sont déjà sur le territoire. Elle passe par l’apprentissage de la langue française, par le respect de notre culture et de nos modes de vie.

Dans les années 1980, l’école de la République savait s’adapter, me donner du poisson ou des œufs mayonnaise quand il y avait du porc. Pourquoi cela pose problème aujourd’hui ? Face à l’augmentation des phénomènes migratoires et des tentations communautaires, il faut dire stop ! Il n’y a pas de cantine pour les petits juifs, les petits musulmans, ou les autres : il y a la cantine pour tous ! Ce n’est pas à la République de s’adapter au désir de chacun. La seule solution pour apaiser les tensions, c’est la même règle pour tous.

> FRONT NATIONAL

JOAQUIM NUNES. Vous êtes un homme de valeurs et de convictions. Pourquoi courez-vous derrière le Front national ? Tant que je serai président des Républicains, je n’accepterai aucun accord municipal, départemental, régional, national avec le Front national et ses alliés. Absolument rien. Madame Le Pen est pire que son père. C’est le père, la culture en moins. Quand Mme Le Pen dit que son père est devenu infréquentable, elle se rend compte qu’il est infréquentable depuis trois mois ? C’est ce que nous pensons depuis trente ans. Quand elle a repris la petite entreprise familiale, son père n’était pas infréquentable ? Le détail, tout cela, ce n’était pas avant ? Elle a profité du nom Le Pen, et aujourd’hui elle s’en prend à son père. Pourquoi, parce qu’il est vieux ? Qu’il est plus faible ? Humainement, je trouve ce règlement de comptes familial gênant à regarder. Quand j’ai entendu Mme Le Pen éructer avec une violence inouïe à propos de la photo de ce petit garçon, je me dis mais comment peut-on parler comme ça ? C’est insupportable. Et qui Mme Le Pen attaque-t-elle matin, midi et soir ? M. Hollande ou moi ? C’est moi. Il n’y aura jamais de course avec Mme Le Pen, jamais de porosité. Vous devez tous savoir une chose : chaque vote pour le Front national sert la gauche. Les électeurs de la partielle du Doubs, qui ont voté FN pour nous donner une leçon, ont eu à l’arrivée un député socialiste. Ces gens-là sont abusés par Mme Le Pen. C’est ma responsabilité aussi de les remettre dans le chemin des Républicains.

> L'HOMME, L'ELYSEE EN 2017

ÉLOI SPINNLER. Si vous pouviez revenir en arrière, que changeriez-vous dans votre quinquennat ? Mon caractère ne me porte pas à revenir en arrière. Je ne suis pas nostalgique. Il y a bien sûr beaucoup de choses que je referais différemment. Pas sur les décisions d’Etat comme la Libye, la politique économique. Mais sur moi, et ma façon d’être, je changerais. J’ai beaucoup appris de la défaite. Plus jeune, j’étais un peu bulldozer. J’ai tellement de convictions que je vais parfois trop rapidement à la réponse. Le parler-vrai peut devenir un parler-brutal. Et cela peut blesser. Je le regrette après. Aujourd’hui, je prends plus de précautions. J’aime discuter, j’aime convaincre. J’ai la France en moi. Je n’y peux rien. C’est une passion. Je peux essayer de la domestiquer. Mais le feu incandescent est là.

ÉRIC CHANTRY. Avez-vous tiré le bilan d’épisodes qui n’ont pas été très heureux ? Comme le « casse-toi pauvre con », la « racaille » ? Sur l’emploi du mot « racaille », c’est un mauvais procès qu’on me fait. A l’époque, en 2005 à Argenteuil, je n’ai fait que reprendre les mots d’une habitante qui me demandait : « Sarkozy, débarrassez-nous de cette racaille ! » J’assume. Par contre, concernant le « casse-toi pauvre con », j’ai des regrets. Car j’ai cédé à une provocation. Une personne m’avait insulté, c’était son droit après tout. Je n’aurais pas dû lui faire de publicité.

Dans son livre, Fillon dit que votre comportement est la cause de votre défaite en 2012… François Fillon a le droit d’avoir sa vision du quinquennat. Moi, j’ai été heureux de travailler avec lui. Ça a été un bon Premier ministre. Mais, en 2012, je suis battu en faisant 48,5 % face à François Hollande, alors qu’on disait que je ne me qualifierais même pas au second tour. Et cela faisait tout de même dix-sept ans que la droite était au pouvoir. C’est long en démocratie…

Pendant le débat d’entre-deux-tours de la présidentielle avec François Hollande, pourquoi l’avoir laissé dérouler son anaphore « moi, président » ? Quand vous êtes président, vous êtes au-dessus, vous n’êtes plus dans la mêlée des combattants. Alors, quand vous êtes à nouveau candidat, et qu’il faut redevenir combattant, ça peut être difficile de rebrancher les fils… Là où j’ai fait une erreur, c’est de n’avoir accepté qu’un seul débat face à Hollande. Le problème de la campagne de 2012 s’est résumé en un mot : le mensonge. Le drame du quinquennat de monsieur Hollande s’est noué dans ce mensonge. Et tout le débat jusqu’en 2017 portera sur cela. Car la situation est tellement grave qu’on ne peut plus se permettre d’accepter le mensonge.

MADINA NOUIOUI. Vous avez parlé de courage, droiture et franchise. Je vais vous demander ces qualités pour répondre : allez-vous vous présenter en 2017 ? Je vais être franc. Mais franc, ça ne veut pas dire oui ou non. Je suis le président de la famille. La famille qui était l’UMP, et maintenant les Républicains, a donné un spectacle indigne pendant deux ans et demi. Si je vous réponds maintenant, je me mets dans la course. Quelle sera alors mon autorité pour rassembler et pacifier ensuite tout le monde ? Dans trois mois, il y a les élections régionales. Si je dis dans le « Parisien » que je suis ou non candidat, je mets par terre la campagne de tous les candidats. Je ne suis pas focalisé sur mon nombril.

Quand me donnerez-vous la réponse ? Rendez-vous en septembre 2016 !

> AFFAIRES

MADINA NOUIOUI. Si je vous dis que l’affaire Bygmalion est pour moi, comme pour beaucoup de Français, un scandale d’Etat. Vous me répondez quoi ? En la matière, il ne faut pas se fier aux sentiments mais aux faits. Je ne suis pas libre de m’exprimer sur ce dossier, car il y a une instruction en cours. Mais la vérité finit toujours par triompher. Et puis je vous rappelle le prétendu scandale Bettencourt pendant toute la campagne présidentielle : j’ai eu quatre perquisitions, j’ai été interrogé 22 heures, Eric Woerth et moi avons été maltraités matin, midi et soir. La justice s’est prononcée : non-lieu pour moi, relaxe pour Eric Woerth. Je n’ai pas plus de droits que les autres, mais je n’en ai pas moins.

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LAURIE AUYOMA. Mais toutes ces affaires maintiennent un certain doute dans l’esprit des Français. Même si la justice est passée pour certaines d’entre elles… Qui a été plus examiné, interrogé, laserisé que moi ? Personne ! Si à l’arrivée il n’y a rien, c’est qu’on mérite d’être des honnêtes gens. C’est normal que je rende des comptes. Personne autant que moi ne l’a fait. Mais à l’arrivée, on verra. A partir du moment où la justice a enquêté et qu’elle s’est prononcée, ça n’est plus une affaire. Je n’ai pas plus de droits que vous. Mais je n’en ai pas moins non plus. Et il ne faut pas toujours croire les médias. Les médias, ce n’est pas la justice mais l’humeur du moment.

> RENOUVELLEMENT POLITIQUE, MACRON

MATHIEU DARGELAS. Aura-t-on droit un jour à un gouvernement avec des nouvelles têtes ? Aujourd’hui j’ai l’impression de ne pas avoir le choix, avec toujours les mêmes candidats ? C’est tout le débat entre le renouvellement et l’expérience. Si vous pensez qu’on peut être chef d’Etat sans expérience, c’est qu’on n’a pas la même analyse de la gravité de la situation. Mais si vous n’êtes pas satisfait de la qualité de la classe politique, qui vous empêche de vous engager ? Moi, j’ai été Mathieu à une époque. Je n’ai pas fait l’ENA, personne de ma famille n’était dans la politique. J’ai commencé tout en bas, pris tous les risques, et je suis monté jusqu’en haut. Bougez-vous, consacrez une partie de votre temps à la vie publique, c’est le seul moyen d’avoir une classe politique qui vous ressemble. Apportez votre force de proposition. C’est de l’intérieur qu’on change les choses, ne restez pas sur le bord de la rivière en disant c’est nul, montez dans le bateau ! J’ai besoin de l’énergie de gens comme vous, apportez votre fraîcheur. Je suis peut-être la personnalité politique qui a fait émerger le plus de jeunes, Rama Yade, Rachida Dati, Fadela Amara, Nathalie Kosciusko-Morizet, Lydia Guirous, Gérald Darmanin…

Emmanuel Macron porte des idées pour les entreprises, parle concret. Pourriez-vous travailler avec lui ? En écoutant M. Macron, je me demande ce qu’il fait là. A part dire qu’il pense le contraire de ce que fait le gouvernement auquel il appartient… Ce serait noble de sa part s’il avait le moindre poids dans ce gouvernement pour imposer une politique qui irait dans le sens de l’entreprise. Mais à quoi sert-il ? Il dit que les 35 heures ce n’est pas bien et, le lendemain, le Premier ministre dit qu’on n’y touchera pas ! Macron est l’alibi qui justifie une goutte de modernité dans un océan d’archaïsme. Si c’est pour faire de beaux discours devant le Medef et le soir faire exactement le contraire… Regardez le travail du dimanche : il y a de tels verrous dans la loi, parce qu’il a voulu faire plaisir à tout le monde, qu’à l’arrivée, il n’y a rien. C’est caractéristique d’une classe politique qui dit des choses et fait le contraire.

> 35 HEURES, ENSEIGNANTS, FONCTIONNAIRES

ÉLOI SPINNLER. Je travaille entre 60 et 90 heures par semaine. Comptez-vous remettre en cause les 35 heures ? Les heures supplémentaires que j’ai instituées ont profité à 9,6 millions de personnes, celles qui bossent tout le temps. Elles permettaient de s’exonérer des 35 heures. Donc de travailler plus et de gagner plus. François Hollande les a supprimées car, disait-il, elles coûtaient cher. Or c’est faux. Car c’est en travaillant plus qu’on crée de la croissance. Quand vous gagnez 2 000 € par mois et 200 € d’heures supplémentaires, vous n’épargnez pas, vous dépensez. Certes, ces heures supplémentaires défiscalisées ne généraient pas d’impôts, mais c’était de la TVA supplémentaire. On n’avait jamais encaissé autant de TVA. Sur ces trois dernières années, la croissance a été systématiquement inférieure à ce qu’elle était à mon époque après la crise de 2008. Et les heures supplémentaires y ont joué pour beaucoup. Quant à supprimer les 35 heures, oui il faut le faire. Et je ferai dans les semaines qui viennent des propositions sur ce sujet. Notamment sur les RTT des cadres qu’il faudra certainement réduire. Sur la fonction publique également, et notamment la fonction publique territoriale. La question de l’allongement du temps de travail sera clairement posée de deux façons. Il faudra ouvrir une nouvelle négociation sur les retraites et revoir la loi sur les 35 heures obligatoires, car sans les heures supplémentaires qui créent de la souplesse, elle nous met en situation de chute de compétitivité dramatique.

ERIC CHANTRY. Faut-il augmenter les enseignants du primaire comme le propose Alain Juppé ? Pour les enseignants, les heures supplémentaires représentaient 400 M€ de pouvoir d’achat chaque année. Le procès fait aux enseignants est injuste. Il y a parmi eux des gens qui adorent leur métier, qui sont volontaires pour accompagner ceux qui n’ont pas les moyens de suivre. L’égalité ce n’est pas donner la même chose à chacun, mais donner plus à celui qui a besoin de plus. Les heures supplémentaires aux enseignants permettaient d’accompagner ces enfants. L’école primaire, c’est certainement capital, mais le collège est en situation beaucoup plus difficile. Mais l’éducation, ce n’est pas seulement à l’intérieur de la classe, mais à l’intérieur de l’établissement. J’aimerais donc que les enseignants au collège, sur la base du volontariat, puissent faire davantage d’heures pour encadrer individuellement des jeunes qui n’ont pas pu suivre dans la classe. Le problème de l’augmentation du temps de travail est posé, il sera compensé par une augmentation des rémunérations. La question n’est pas celle du nombre car nous n’avons pas les moyens d’avoir un million d’enseignants. Nous devrons au contraire en réduire le nombre, augmenter les heures de travail mais aussi augmenter substantiellement les salaires. Le problème du statut des enseignants est clairement posé.

> TRAVAILLEURS EUROPÉENS

JOAQUIM NUNES. Je suis un homme de gauche. Je ne suis pas contre la concurrence, mais à condition qu’elle soit loyale… Sur la concurrence, je voudrais que le gouvernement français prenne l’initiative de revenir sur la question des travailleurs détachés. Je veux parler de la directive Bolkestein. C’est une question centrale. Je souhaite que la France demande la suppression des fraudes au statut de travailleurs détachés. Un travailleur détaché d’un pays membre de l’Union peut aujourd’hui venir travailler en France, en gagnant un salaire français, mais en supportant les charges de son pays d’origine. Ce qui crée des distorsions de concurrence. Nous n’avons pas fait l’Europe pour accepter le dumping social. Je suis européen, j’ai toujours répondu oui à l’Europe, toujours. Nous avons fait l’Europe pour être plus forts ensemble, pas pour faire du dumping fiscal (ISF), social (travailleurs détachés), migratoire (politique de l’immigration). Oui, à la concurrence, mais loyale, oui à l’ouverture, mais loyale.

> IMPÔTS

ÉRIC CHANTRY. On parle de baisse d’impôts pour les plus bas salaires, mais que faire pour ceux qui gagnent plus ? Vous voulez parler de ceux qui sont trop pauvres pour être riches, et trop riches pour être pauvres. Depuis trois ans, on assiste à un matraquage des classes moyennes comme jamais dans l’histoire de la République. Mais j’aimerais qu’avant de parler de la baisse des impôts, on parle de la réduction des dépenses. On ne peut plus continuer comme cela. Il faudra revenir à la règle du non-remplacement du départ d’un fonctionnaire sur deux, supprimer un certain nombre de postes de fonctionnaires, poser le problème de la durée du temps de travail dans la fonction publique. Mais on n’échappera pas à la révision du statut de la fonction publique. Est-ce que tous les emplois dans la fonction publique ont vocation à être des emplois à vie ? C’est bien sûr le cas pour un enseignant, un policier municipal ou un employé d’état civil. Mais pour l’informaticien, le jardinier, le cantonnier, l’ingénieur des travaux publics ne pourrait-on pas créer les conditions d’un statut adapté ? Sur les impôts, ma position est assez simple. Il faut permettre à nos entreprises de supporter la concurrence et de gagner des parts de marché. Mon objectif est de revenir en matière d’impôts dans la moyenne européenne pour les entreprises, comme pour les particuliers. On ne peut pas être pour l’ISF et pour l’Europe. Si nous sommes un des deux seuls pays de l’Union, à avoir un ISF, tous ceux qui ont les moyens partiront. Et qui sera pénalisé ? Ceux qui restent, qui font tourner les commerces, les taxis, les restaurants, les emplois familiaux, mais qui ne profiteront plus de l’argent de ceux qui seront partis. Monsieur Hollande veut moins de riches, moi, je veux moins de pauvres. Pourquoi les jeunes Français veulent partir ? Parce qu’ils se disent qu’en France, on ne peut plus réussir. C’est ça le drame. Et il faut réconcilier les Français avec le travail, l’effort, le mérite, la récompense.

> RADARS ET SÉCURITÉ ROUTIÈRE

JOAQUIM NUNES. Nous vivons dans un Etat de droit. Or il y a une quinzaine de jours, un groupe de gens du voyage a bloqué l’autoroute A 1, prenant en otage des milliers de travailleurs… Ce qui s’est passé est inadmissible et des poursuites doivent être engagées. Non pas parce que ce sont des gens du voyage, mais parce que sur le territoire de la République, on ne bloque pas une autoroute parce qu’on a envie de la bloquer.

Je suis chauffeur de taxi depuis 35 ans. Il y a quatre ans, j’ai perdu mon permis pour des dépassements de vitesse de moins de 10 km/h. Ces radars c’est un peu du racket organisé… Je ne vais pas vous dire que je suis contre les radars, c’est moi qui les ai installés ! Quand je suis devenu ministre de l’Intérieur en 2002, il y avait 9000 morts par an sur les routes. Avec Jacques Chirac, nous avons mené une action qui, grâce à la réduction de vitesse et à la sévérité, a conduit, pour la première fois depuis trente ans, à passer sous la barre des 4 000 morts par an. Le gouvernement actuel a trouvé le moyen de renoncer à cette politique et le chiffre des morts est reparti à la hausse. Vous pouvez m’en vouloir, mais je suis partisan d’une règle sévère contre tous ceux qui mettent les vies des autres en danger sur les routes.

Mais pour un dépassement en dessous de 10 km/h, ne pourrait-on pas mettre juste une amende ? Et celui qui aura dépassé de 11 km/h ? Non. C’est un sujet trop grave et il y a encore trop de morts sur les routes. Je suis pour les radars, mais je suis contre le fait de baisser encore la vitesse sur le périphérique. A vouloir trop faire, on obtient l’effet contraire de ce que l’on veut. Aujourd’hui, il y a un ras-le-bol, les gens en ont marre parce que trop de choses sont interdites.