04 août   2016           

Identité, religion, culture... Dans un entretien avec Le Point, Nicolas Sarkozy se livre. Et étonne.

Le Point : Depuis « Charlie Hebdo », en janvier 2015, 236 personnes ont été tuées en France par des terroristes. Nous sommes en guerre, dites-vous. Comment peut-on aspirer, dans ce contexte, à présider à la destinée de notre pays ?

Nicolas Sarkozy : A travers Nice et Saint-Etienne-du-Rouvray, c'est naturellement la France qui, une nouvelle fois, a été prise pour cible par le terrorisme islamiste, pour ce qu'elle est, pour son mode de vie, pour sa civilisation. L'unité nationale commande avant tout d'être lucide sur la menace. Les mots de la guerre ont été utilisés, mais depuis dix-huit mois avons-nous revu de fond en comble nos dispositifs et nos moyens de sécurité ? J'ai exercé les fonctions de chef de l'Etat. Présider à la destinée de la France, c'est dire la vérité aux Français. La mesure de la menace terroriste - sa durabilité comme son ancrage dans notre pays - n'a pas été prise. Le risque zéro n'existe pas, mais l'absence d'une réponse de l'Etat à la hauteur de l'attaque ne ferait qu'accroître les tensions qui existent dans la société française. Ne cherchons pas à les dissimuler, elles existent. Seule l'exigence de fermeté et d'action importe. C'est donc un changement profond de politique qu'il faut conduire en adaptant nos règles pour que l'état d'urgence serve réellement à la protection des Français et ne reste pas un effet d'annonce. Nous sommes en guerre, nous devons donc nous donner les moyens de la gagner.

Quand nous avons dit à nos proches que nous venions vous interviewer, comment pensez-vous qu'ils ont réagi ?

Je ne sais pas, peut-être vous ont-ils dit : « Comment est-il ? » Je pense que les gens peuvent avoir de la curiosité.

Votre livre préféré est de Maupassant : « Pierre et Jean », les prénoms de vos deux fils aînés. Pourquoi aimez-vous cette oeuvre ?

Mes fils n'ont pas été nommés d'après ce livre. « Pierre et Jean », ce n'est pas une nouvelle, c'est un livre très abouti. C'est l'histoire d'un couple qui vit à Dieppe, un ménage sans histoire ; lui vient d'être mis à la retraite, elle est une femme parfaite, ils ont deux enfants, Pierre et Jean. Un événement vient bouleverser leur vie, et cet événement est la mort d'un ami du couple, qui décide de léguer toute sa fortune à Jean. Pourquoi ? Ce génie de Maupassant distille le venin dans cette existence tranquille par étapes. Cet héritage est d'abord une joie, une fête. Puis survient l'incompréhension, et au fond la jalousie. A l'arrivée, ce n'est pas simplement le couple qui explose, ce sont les deux frères qui ne se parlent plus, et l'un qui s'engage et part au loin. Comment une famille parfaite explose-t-elle ? Pour moi, ce livre est de la philosophie. Les écrivains sont des médecins de l'âme, ils ont tout compris de la personne humaine. Chez Balzac, dans « Eugénie Grandet », l'action se déroule à Saumur. Dans « Le curé de village » Véronique vit à Limoges, et « La maison Teiller » se déroule à Dieppe. Ainsi, tout d'un coup, Saumur, Limoges, Dieppe deviennent des lieux insensés d'aventures extraordinaires. Tiens, Barbey d'Aurevilly, un écrivain que j'aime beaucoup, eh bien, dans « L'ensorcelée », l'histoire de cette femme qui tombe amoureuse de ce prêtre défiguré, tout se passe en Normandie. Je suis sûr que les marais, la brume, le climat normand font beaucoup pour l'imaginaire des écrivains.

Au cœur du drame de « Pierre et Jean », il y a l'argent...

Non, pas du tout, c'est d'abord l'éternelle histoire de l'amour et de la fidélité... et du mensonge...

Tout se disloque lorsque la fortune les frappe, pourtant.

Pas du tout ; vous, vous voyez l'argent. Ce n'est pas cela qui me touche. Moi, je vois l'amour, cette femme parfaite a trompé son mari. Excusez-moi, mais le livre appartient autant à celui qui le lit qu'à celui qui l'écrit, donc moi c'est ma vision. Je suis un sentimental, je vois dans ce roman une femme admirée de chacun, une femme qui avait un amant et s'est fait faire un enfant. Vous, vous voyez l'argent, moi, je vois ça. La chose fascinante, c'est que leur mère avait un amant et ne l'a pas dit à son mari, c'est cela l'histoire.

Et vous, qu'avez-vous reçu en héritage ?

Deux choses, dont l'une que je ne m'explique pas. J'ai reçu une énergie, une soif de vivre, un amour de la vie. Oui, une esthétique de l'engagement. Je suis quelqu'un qui s'engage, j'aime l'engagement, je suis un passionné. C'est un héritage ou une identité ? Disons un héritage identitaire. Il y a aussi des choses qui m'ont éclairé sur ce que je souhaitais donner à mes enfants.

Lesquelles ?

Leur apporter beaucoup d'attention, comme une réaction à ce que je n'ai pas toujours eu.

Ça, c'est la part de votre enfance que vous n'avez pas envie de reproduire ?

Oui, mais je n'ai pas envie d'en dire du mal. Ce qu'on reçoit dans l'enfance, on ne l'identifie pas tout de suite. Il faut du temps, beaucoup de temps pour comprendre.

Votre père est hongrois, votre épouse, italienne...

Et mon grand-père maternel, un Grec de Salonique, je le dis parce qu'il a beaucoup compté pour moi, il m'a élevé avec ma mère. Je me demande si ce n'est pas par lui que je me sens de plus en plus méditerranéen, je me sens méditerranéen plus que de l'Europe de l'Est. J'aime la Méditerranée. Un héritage de Salonique, sans doute.

Hongrois, Italiens, Grecs, qu'est-ce que les Européens ont en commun ?

Les Européens ont en commun une géographie, ils ont en commun un climat, ils ont en commun un mode de vie, ils ont en commun une histoire, ils ont en commun une culture. Quand je lis « Les braises », de Sandor Marai, qui s'est suicidé en 1989, ou que je lis les écrivains espagnols ou vois les films des cinéastes italiens - « Le jardin des Finzi-Contini », « Voyage en Italie », « Rome ville ouverte », « La Strada » -, ces merveilles viennent d'Italie et elles sont profondément européennes. Quand je vois ce magnifique film allemand, « La vie des autres », eh bien, je n'ai pas connu ce qu'ont vécu les Allemands de l'Est, mais je le partage, car c'est européen, totalement européen. Je suis persuadé qu'on n'est pas seulement de son sang, de son pays, on est de son continent. Quand vous êtes en Afrique, vous vous sentez européen, non ? Et quand vous êtes en Asie, que vous vous promenez sur le Bund à Shanghai, vous ne vous dites pas que vous êtes européen ? Si, bien sûr. C'est d'ailleurs un des paradoxes du Brexit. Quand je me promène à Londres, je me sens chez moi, en Europe.

Comment, aujourd'hui, préserver cet héritage partagé ?

En s'unissant. Cette crise européenne s'inscrit dans une donnée objective irréfutable. Pendant des siècles ont compté l'Espagne, la couronne d'Angleterre, les rois de France, la Prusse, des pays dont les frontières ont bougé, mais qui dominaient le monde. Sous Louis XVI, il y avait 28 millions d'habitants en France, 18 millions en Grande-Bretagne et 2 millions aux Etats-Unis. Au début du XXe siècle, les Européens, les Américains et les Canadiens, les Occidentaux donc, règnent sur le monde. Aujourd'hui, vous additionnez l'Europe et les Etats-Unis, on est moins de 800 millions dans un monde de milliards de personnes. Forcément, la civilisation européenne, qui s'est toujours vécue comme dominante, réalise qu'elle ne pèse désormais qu'à peine 10% de la population mondiale. La civilisation européenne se sent devenue minoritaire. La démographie fait l'Histoire, et non le contraire. Voici ce qui explique notamment les interrogations européennes. L'axe du monde est clairement passé vers l'Afrique et l'Asie. Il nous faut réagir, ou on disparaîtra.

Est-il vrai que vous prenez des cours d'anglais ?

J'ai pris des cours d'anglais presque tous les jours en 2012 et 2013. J'ai pris de la confiance, car j'ai beaucoup pratiqué avec mes conférences, mais aujourd'hui, hélas, je n'ai plus le temps. Mais je continue à le travailler tout seul, en particulier en lisant des livres en anglais.

Dans le magazine « Elle », la semaine passée, votre épouse dit : « Mon mari ne ressemble en rien à ces élites. » Elles ressemblent à quoi, « ces élites » ?

Elles sont trop souvent convenues. Elles ont généralement la même formation, elles vont dans les mêmes endroits, elles pensent la même chose, il y a une uniformité qui m'est étrangère. J'aime l'originalité, la création, j'aime la différence, j'aime la passion, j'aime le contact direct avec les gens, j'aime une infinité de choses. On peut parler foot, Tour de France, et en même temps aimer les films de Cassavetes, je le fais avec la même passion. Je n'aime pas être classé dans un petit tiroir, je n'aime pas non plus classer les gens dans le même petit tiroir. Je n'ai jamais été membre d'un club, je n'aimerais pas l'être. Groucho Marx disait : « Je ne voudrais pas faire partie d'un club qui m'accepterait comme membre. » C'est peut-être lié à un sentiment d'illégitimité...

Vous pensez que c'est entendable par les Français quand vous dites ne pas appartenir à l'élite ?

Attendez, si le but d'un entretien c'est de dire la vérité, qu'est-ce que ça peut me faire que ce soit entendable ou pas ? Est-ce mieux de se fabriquer un personnage, qui sera démasqué tôt ou tard ? Je ne le pense pas. Les gens m'ont vu si souvent à la radio, à la télévision, ils me connaissent. Je ne suis pas tellement friand de ce genre d'entretien, un peu impudique, mais quand je l'accepte, je le fais vraiment. Spontanément, je n'irais pas le faire et je ne l'ai pas fait pendant longtemps. Votre intérêt, c'est de ne pas faire le même portrait, la même interview qu'on a lue et relue cent fois. Moi aussi, j'ai besoin d'être intéressé par une rencontre, sinon je peux m' ennuyer rapidement. Entendable, ce n'est pas une question que je me pose. Ce n'est pas pour ça que je vais tout dire de ce que je suis. Pour répondre à votre question, non, je pense que les gens ne me voient pas comme quelqu'un de classique, appartenant à l'élite française...

Après avoir cité votre épouse , citons votre belle-mère...

Oh là, ça s'aggrave [rires].

Elle dit qu'il y a deux choses que vous aimez dans la vie : la politique et la bagarre. Vous aimez la bagarre ?

Si je peux préciser la pensée de ma belle-mère ! Ce n'est pas la politique que j'aime, c'est la vie. Et j'aime la politique parce qu'elle est souvent la quintessence de la vie, la vie sous une loupe grossissante. Les trahisons sont plus fortes, les passions plus exacerbées, les victoires plus solennelles, les défaites plus extrêmes, mais c'est la vie. J'ai toujours été étonné par ceux qui disent : il y a la politique et il y a la vie. Dans ces conditions, je comprends que la politique n'intéresse plus. La politique n'est intéressante que parce que c'est la vie en accéléré, parfois en plus ridicule, en plus extrême. Deuxièmement, la bagarre. J'aimerais tellement ne pas aimer la bagarre, mais je n'ai pas eu le choix, je m'y suis fait. Il a fallu ouvrir les portes qui ne s'ouvraient pas, il a fallu se battre, il a fallu conquérir... Je ne sais pas si je l'aime, disons que je ne la crains pas, ce qui est autre chose.

Vous êtes-vous déjà battu ?

Oui, enfin, non. J'ai été battu deux fois. Une fois, en 1976, la faculté de Nanterre - il y a encore un témoin, qui s' appelle Jean-Marie Chaussonnière. Il y avait un grand rassemblement de grévistes. J'avais 21 ans, une magnifique chemise bleue et un jean. Je suis sorti, je n'avais plus de chemise. Il est vrai que j'étais très provocant. J'étais monté à la tribune pour dire que leur grève, c'était un truc de prétentieux. A l'époque, je travaillais, j'étais fleuriste, et ces blocages, ça ne me plaisait pas. Tout cela s'est mal terminé, et j'ai eu six mois de cours du soir parce que je ne pouvais plus revenir. jean-Marie était dans la salle, il disait « Ils vont le tuer ! Ils vont le tuer ! » Il n'a pas été lâche, mais il ne pouvait pas faire quoi que ce soit. Et puis, d'abord, qu'est-ce qu'il aurait pu faire ? Et deuxième fois, je faisais du judo, j'avais décidé de m'inscrire au club de judo de Nanterre. Je n'y suis allé qu'une fois. Un petit jeune me propose de combattre. Au bout de deux minutes, j'ai volé dans les chaises du public, j'ai dit « merci beaucoup », je suis partie et je ne suis jamais revenu. Terminé. Voilà, ce sont mes deux expériences.

Nous allons repartir un peu dans votre enfance. Quand vous étiez jeune homme, votre famille a manqué d'argent. Est-ce que cela vous a donné le goût de la revanche ?

Je suis né et j'ai vécu les premières années de ma vie avenue Rachel, près de la place de Clichy, quand on vivait avec mon père. Après, nous sommes allés ailleurs dans le 18e, chez mon grand-père. On pas manqué d'argent, mais la situation était instable, car ma mère était seule, et une femme seule dans les années 60 avec trois enfants, qui doit reprendre ses études, divorcée, c'était encore plus difficile que maintenant. Mais mon grand-père était médecin de quartier et on faisait partie de la bourgeoisie, pas la grande bourgeoisie, mais enfin... Est-ce que ça m'a donné le goût de la revanche ? Non. Vous savez, c'est souvent quelque chose qui est dit de moi, mais qui exprime une méconnaissance totale de ce que je suis. La bagarre, je m'y suis fait ; la revanche, je n'ai jamais eu ce goût-là, je n'ai jamais eu d'amertume. J'aime trop la vie, je crois trop dans les possibilités de l'énergie, tout le monde vous le dira : je n'ai pas de haine, interrogez mes proches ! Je pense d'ailleurs qu'il y a des sentiments qu'il ne faut pas toucher, car ce sont des sentiments dangereux. Quand vous regardez un tableau, il y a des couleurs dominantes, c'est-à-dire qu'elles entraînent tout le reste. Il y a des défauts très dangereux, alors que d'autres ne le sont pas du tout. L'amertume est dangereuse, car quand vous entrez dans ce chemin-là vous n' en sortez plus, elle se nourrit. La haine est dangereuse également, parce qu'elle s'autoalimente, c'est inextinguible. La jalousie, idem. L'avarice est épouvantable. Si vous acceptez de vous laisser aller à ces sentiments, ils vous mènent à la folie. La colère, en revanche, n'est pas dangereuse du tout. Une fois qu'elle est passée, vous dites « Mon Dieu que j'ai été bête!» La tristesse n'est pas dangereuse, elle s'éteint. La revanche est aux antipodes de ce que je pense. Je me suis d'ailleurs réconcilié toute ma vie avec des gens. Le temps passe, il ne faut pas perdre d'énergie pour ça, ce n'est pas mon truc, je ne suis pas haineux... Comme tous les gens qui s'expriment, d'ailleurs ! Les haineux, les amers sont des gens qui gardent tout pour eux.

Admirez-vous le pape quand il prend la défense des migrants ?

D'abord, parler avec le pape, c'est quelque chose de particulier. J'avoue que tout ce qui touche à la transcendance, au mystère, à la foi - même si cela ne m'empêche pas de douter - tout cela m'intéresse beaucoup. J'ai beaucoup aimé le pape Benoît XVI, j'ai beaucoup aimé parler avec lui, c'est un homme pour lequel j'ai beaucoup d'admiration. Je n'ai rencontré qu'une fois le pape François en tête-à-tête pendant quarante-cinq minutes, j'ai aimé son attention, son humanité. Que voulez-vous qu'il dise ? Il est chef de l'Eglise. Il prône la miséricorde, la charité, il faut le prendre pour ce qu'il est, je ne porte pas un jugement politique sur ce que va dire le pape dans ses fonctions de pape. Oui, j'admire le pape François.

Vous avez dit que la colère n'est pas un sentiment dangereux. Est-ce que cela signifie qu'un peuple en colère, ce n'est pas grave ?

Un peuple en colère, bien sûr que c'est préoccupant. Mais c'est bien la démonstration de ce que je dis, ça ne reste pas, ce sont des peuples éruptifs, puis ça s'apaise. Ce n'est pas pour ça que c'est bien. Je pense que la France - si c'est la question - n'est pas en colère, elle est inquiète, elle est à cran. S'il y a quelque chose que je n'aime pas, c'est le mensonge, mais je ne suis pas naïf, il y a des mensonges de civilité. Quand j'étais jeune avocat, j'ai participé à un concours d'éloquence, la conférence Berryer. On m'avait fait intervenir sur le mensonge, et j'avais dit : « Vous savez, dans la vie, c'est toujours au nom de la vérité qu'on tue, pas au nom du mensonge . » Qu'est-ce qu'il y a de plus difficile à supporter que de ne pas avoir confiance dans la personne qui est la plus importante dans votre vie ? C'est quoi, l'enfer ? Ne pas pouvoir faire confiance aux gens qu'on aime car, sur cela, vous n'avez aucune prise. Quelqu'un qui ment systématiquement, un enfant, un mari, une femme, un président, ça vous mine. La colère à laquelle on assiste actuellement ne concerne pas la loi El Khomri, mais le mensonge. Les gens ont parfaitement compris qu'on ne peut pas être satisfait de tout, qu'on peut être en désaccord, mais le mensonge, c'est dur à supporter, dans un couple, dans une société. C'est « Pierre et Jean », tout d'un coup un univers s'écroule. On peut se tromper, on peut faire des erreurs, mais là...

Avez-vous déjà lu le Coran ?

Non, et je pense qu'il est difficile de prétendre l'avoir lu et compris quand on n'est pas musulman. En revanche, j'en ai très souvent parlé avec les représentants du culte musulman.

Et la Bible ?

Pas dans son intégralité, mais des passages des Évangiles, bien sûr, comme beaucoup de catholiques. Tout ce qui touche à la religion, à la transcendance me passionne. Je me reconnais assez dans ce qu'avait dit François Mitterrand : « Je crois dans les forces de l'esprit . »

Dans vos discours, vous évoquez souvent les racines chrétiennes de la France. Quelles sont, selon vous, les valeurs chrétiennes ?

L'humanisme. Quand je parle des racines chrétiennes, c'est plus un choix culturel qu'un choix cultuel. Culture et culte sont très souvent liés. Quelle est la seule façon que l'homme ait trouvée pour s'inscrire dans une forme d'éternité, si ce n'est la création ? Quelle est la caractéristique de l'art? Son universalité et son intemporalité. L'art est intemporel. La grotte de Lascaux a 18 000 ans. Vous la voyez maintenant, vous êtes stupéfait, que vous soyez chinois ou européen. C'est universel et intemporel. Les racines chrétiennes, c'est d'abord une référence culturelle qui prend une signification politique, car il n'y aurait pas eu la France sans les rois et sans l'Eglise. Et donc, la religion, ça compte, et ces racines chrétiennes aussi. Ça ne veut pas dire que la France est chrétienne, mais elle vient de là, elle vient de ce terreau. Je pense que l'homme ne fait pas le choix de la religion, je pense que la démarche de prier est plus importante que celui qu'on prie. Le besoin de transcendance, le besoin d'espérance est inscrit dans l'identité humaine. D'ailleurs, quand vous vous rendez au Vatican, vous comprenez que le mariage de la culture et du culte est évident... Il y a quelque chose de sacré dans la musique aussi ! Mozart qui compose ses premières œuvres à 6 ans, n'est-ce pas sacré, ça ? Et la Pietà à Saint-Pierre ? Michel-Ange a 24 ans quand il la sculpte. Le voile en marbre blanc, on dirait qu'il va s'envoler, ça vient d'où ? C'est humain ou c'est divin ?

Vous abordez régulièrement la question de l'identité. Votre épouse dit dans « Elle » : « Je suis une bâtarde et j'aime bien les bâtards, mon mari aussi est un genre de sang-mêlé. » Comment, en étant l'héritier d'une histoire familiale si diverse, vous pouvez faire de l'id...

Mais c'est le contraire !

Vous connaissez la question ?

Oui ! Quand votre identité est une évidence, vous ne vous battez pas pour elle, elle fait partie de vous, vous la respirez, vous n'y attachez aucune importance. Quand vous avez peu, que vous reste-t-il ? Un mode de vie, une langue, un terroir, un paysage... Moi, j'ai des origines multiples, mais je me suis toujours senti français, parce que je ne veux pas qu'on m'apprenne d'abord l'histoire du pays de mon père, la Hongrie, ou celle du pays de mon grand-père, la Grèce, je veux qu'on m'apprenne en premier l'histoire de France, du pays qui est le mien. Je suis français, je ne suis pas hongrois, je ne suis pas grec. Je n'ai rien contre, mais c'est le cas ! On ne doit pas renvoyer en permanence les gens aux origines de leurs parents. Un enfant dont les parents viennent d'Afrique du Nord, on doit d'abord lui apprendre la langue française, parce que c'est sa langue et l'histoire de son pays, c'est l'histoire de France. Je voudrais poser une question : s'il n'y a pas d'identité, où est la diversité ? La diversité, c'est le partage des identités. Je ne veux pas d'un monde aplati, je ne veux pas d'un monde qui n'ait qu'une seule culture, une seule langue, je déteste ça. Je ne vois pas en quoi aimer son pays, sa langue, sa culture vous empêche d'aimer les autres. Au contraire ! J'ai observé que ceux qui ignorent leur propre culture ne connaissent rien à celle des autres. C'est justement parce qu'on s'intéresse à sa propre histoire qu'on s'ouvre à celle des autres. Je crois aux frontières. La frontière n'est pas un mur, c'est un filtre. Les pays où il y a le plus de guerres ce sont ceux où il n'y a pas de frontières. Regardez l'Afrique : beaucoup de conflits sont dus à la confrontation entre les agriculteurs et les éleveurs. L'agriculteur a besoin de borner son champ, l'éleveur a besoin de faire la transhumance.

La primaire de la droite a lieu dans moins de quatre mois. Définissez en un mot :

- Alain Juppé ? Un compagnon. - François Filon ? Un ancien Premier ministre loyal. - Bruno Le Maire ? Un espoir. - NKM ? Un regret. Je suis très sincère, j'aime beaucoup Nathalie à titre personnel. Quand on voit les gens qu'on aime se tromper, c'est toujours dommage.

Vous êtes pour la première fois père d'une fille, après trois garçons. Etes-vous un père différent avec votre fille ?

Je suis un père encore plus attentif. C'est un bonheur, c'est un miracle.

Pourquoi, en football comme ailleurs, l'Allemagne paraît-elle plus forte ?

Il y avait une répartition des tâches. L'Allemagne était plus forte économiquement parlant ; la France, plus forte politiquement. Maintenant, grâce à M. Hollande, on est aussi passés derrière. Mais ce n'est pas définitif, la bataille n'est pas perdue. Surtout avec ce qui s'est passé en Angleterre... Si elle prend des initiatives, la France peut vraiment jouer un rôle majeur. Evidemment, quand le message de la France consiste à dire qu'on va taxer à 75% les gens qui investissent et qui ont de l'argent, il ne faut pas s'étonner que les personnes les plus dynamiques s'en aillent.